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No, che non è una recensione. Né la cosmologia né la fisica sono il mio mestiere, e poi figuriamoci se mi metto a fare le pulci a uno che mi racconta fatti che si sono svolti nell’arco di alcune frazioni di secondo la bellezza di quattordici miliardi di anni fa.
Inoltre ho l’impressione che Vilenkin si sia riproposto di scrivere anche per chi non sia un suo collega, ma che sia riuscito a tener fede al proposito a malapena per un terzo del libro (“Un solo mondo o infiniti?”, Raffaello Cortina Editore, 2007). Dopodiché non ce l’ha più fatta. Forse la passione gli ha preso la mano, 0 forse, semplicemente, la materia è quella che è. Per quel che mi riguarda la lettura si è fatta sempre più impegnativa: fortuna che otto ore di treno in due giorni (e, sì, la scrittura sagace e intrigante dell’autore) mi hanno incoraggiato ad arrivare fino alla fine. Ma uno di questi giorni lo riprendo dall’inizio…
Alex Vilenkin, docente alla Tufts University di Boston e direttore del locale Istituto di Cosmologia, torna dalle parti del Big Bang per gettare lo sguardo sugli istanti immediatamente precedenti. Sui successivi qualche nozione l’abbiamo: ma, dice Vilenkin, i fisici hanno sempre guardato con terrore al di là di quel confine infinitesimale, prima del botto insomma. Un po’ perché l’idea di un universo che esiste dall’eterno crea qualche problema con il secondo principio della termodinamica (checché se ne dica guardandosi intorno, no, non siamo ancora allo stato di massima entropia). Ma un po’ anche perché, una volta di là, scivolare nella metafisica è un attimo.
Una delle questioni più sorprendenti che questo libro apre è che le nuove tesi sull’origine del cosmo (quella, in particolare, di un Universo in eterna inflazione, che genera continuamente “universi isola” come quello che io e voi abitiamo in questo momento) rendono legittimo pensare all’esistenza simultanea di mondi paralleli, ciascuno dei quali potrebbe essere (e ospitare) lo scenario di esiti differenti di storie (probabili? reali addirittura?). Come dire che da qualche parte, lì fuori, un altro qualcuno di voi potrebbe aver vinto un Nobel, Bush potrebbe all’ultimo momento aver rinunciato alla guerra in Iraq per dedicarsi alla classificazione dei muschi e l’Italia potrebbe essere governata, che so?, da un ex cantante piduista.
Perché mi è piaciuto questo libro? Perché gli scienziati che lo popolano (a partire da Albert Einstein e da Aleksandr Fridman, straordinario personaggio che risolse alcuni problemi che avevano tolto il sonno al maestro) sono quanto mai distanti dall’idea di infallibile “occhio di Dio”. Anzi, questa storia non sarebbe la stessa senza le loro scombinate, curiose, tragiche, grottesche vicende umane.
E poi perché da tempo la mia disciplina (la psicoterapia) si incuriosisce alla storia dell’universo e alla fisica dei quanti per le stesse ragioni per le quali si avvicina a Borges e Calvino e guarda (o dovrebbe) all’iperromanzo di Michael Joyce o Stuart Moulthrop e a certo cinema. Perché pare proprio che nell’immensamente grande e nell’infinitamente piccolo le cose non stiano mai per forza come le si vede, e quel che ci si mostra non è altro che uno dei tanti modi in cui le cose possono andare. Perché come Borges, Calvino, “Sliding Doors” e “Lola Corre“, la storia dell’universo e la fisica subatomica sono uno straordinario giacimento di metafore sul cambiamento e sulle possibilità, per immaginare una realtà-multiverso in cui le storie possono svolgersi in numerosi modi; in cui, invece che un passato che “determina” il presente, c’è un’intricata rete di storie che interferiscono le une con le altre.
Per esercitarsi, insomma, in un pensiero al congiuntivo.
questo post qui merita una lettura attenta: perciò ci torno con più calma… intanto tengo a mente l’idea di una rete delle storie…
Come mi diverto! Dopo guerre all’ultimo boccone tra pandori e panettoni, dopo pomeriggi assopiti nel tepore casalingo e dopo mangiate colossali di chiacchiere caserecce, mi ritrovo letteralmente di-vertito (potrei dire anche diver-Tito o chissà cosa inventare ancora…)!!
Un’oscillazione continua non solo tra visioni diverse, ma tra mo(n)di di esperienza diversi, come ho imparato a chiamarli leggendo Berger e Luckmann e non so chi altro. Perchè un modo di (so-)stare implica un mondo differente in/con cui connettersi e apre orizzonti di vita nuovi, alternative e… alternavite.
Mangio un’ultima (?) fetta di panettone e vedo galassie che si allontanano le une dalle altre come i canditi di questa fetta quando la soffice pasta ha iniziato a lievitare. Poi torno nell’altro mondo e gusto ciò che mangio, senza dimenticare la pubblicità della marca che mi scorre nelle vene insieme agli zuccheri né le calorie per cui il mio fisico chiede un micro impianto nucleare nel vano tentativo di bruciarle.,.
Anche nel piccolo mondo che (in cui?) vivo (o che presumo di vivere) si aprono mondi infiniti e forse impossibili. Non vedo più cose ma storie.
E mi di-verto ogni volta che finisco ad abitarne una. Costruita da significati diversi e da significanti nuovi, che si rincorrono in una catena di cui non vedo l’origine né il/la fine. Come dell’universo, d’altronde…
Excusez-moi: del multi-verso!
quando Giordano Bruno ha dimostrato che era errata la concezione aristotelico-tolemaica della terra intesa come mondo finito, ha dovuto dimostrare che non era vero ciò che si vedeva: la finitudine, appunto.
La scoperta dell’infinità dei mondi e l’aprirsi di un orizzonte infinito, passa attrvaverso la “phantasìa”, l’immaginare ciò che non si vede con i sensi, ma che la mente può tuttavia pensare.
Infinito è ciò che non ha centro, perché ogni punto è centro: come la rete, sì. E cambiare continuamente prospettiva è l’esercizio più richiesto a chi ci abita: chi si irrigidisce pensando che il mondo sia quello che si vede dal proprio punto di vista, fa fatica a stare in rete e, forse, a immaginare.
Mi piace molto questo collegamento tra rete e fantasia, tra abitare la rete e immaginare. Non so perchè (ma non ha importanza!) mi viene in mente il buon Freud, maestro di discorsività. A fronte dell’inconscio, un mo(n)do di immaginare la realtà (e direbbero alcuni, tra cui il sottoscritto, di costruirla, configurarla o generarla), si è trovato a migrare lungo due dimensioni: fantasticare e tradurre. Mi pare usasse proprio questi due verbi mentre discuteva in una lettera con l’amico Breuer (phantaseiren e übersetzen…). E Freud, checché ne dicano alcuni postmoderni (che pure stimo), era uno in grado di stare in rete, di usare con intelligenza inimitabile la fantasia e di pensare plurale e al congiuntivo…
Più che la fantasia direi che qui serve una buona dose di competenza specifica.
non credo che psi o antrop possano muoversi fra concetti topologici di Poincarè o un multidimensioni da Minkovsky in qua con altrettanta baldanza con cui misurano il grado di paranoia dei loro pazienti.
suggerisco prima di affrontare detti temi di spogliarsi di ogni abitudine antropomorfa e assumere un più alto grado di libertà intellettuale.
freud lasciatelo dov’è lui e i suoi seguaci pervertiti.
leggetevi magari un Mario Livio: “La Bellezza Incompleta del Cosmo”
e poi se ne riparla.
Yessssssssssssssbye
scusa, con rispetto ma forse non è molto corretto definire pervertiti i seguaci di freud e soprattutto limitare le due scienze umane che citi a paranoie. lungi da me la polemica, ma il discorso sulla complessità, in generale, è innanzitutto teso a non creare gerarchie tra competenze: ci sono aspetti della fisica quantistica, ad esempio, molto simili a quelli della psicoterapia: il ruolo dell’osservatore e del transfert, per esempio. risolvere un integrale o interpolare non è facile e nemmeno è facile individuare il significante Padre durante una seduta con un paziente. un’ultima cosa: perché contrapponi ‘antropomorfia’ e libertà intellettuale? secondo me, anzi, più alto è il grado di ‘umanizzazione dei problemi’ più alto è il grado di libertà.
cioè, appunto, parlando di (A)altro parli di te, sarebbe bello se completassi il tutto con la descrizione-integrazione del libro che consigli
Che bello questo post! Mi ci trovo molto in sintonia – per la capacità di usare un testo scientifico come grimaldello filosofico, e questo è un esercizio mentale necessario alla psicoterapia – terreno sulla quale mi muovo anche io. ho scritto dei post in questa direzione – anche se muovevano dalle logiche della narrazione e della costruzione di trame, insomma il vecchio discorso ermeneutico – ma le conclusioni erano analoghe.
E quoto anche bimodale. Fustigo per prima chi cita paradigmi scientifici senza reale conoscenza e con superficialità: ma questo mi pare il caso di Yesspeak e non dell’autore del post. “I pervertiti” seguaci di Freud…. è un lessico che da adulti e in un contesto di riflessione, certo non può essere proibiito, ma sicuramente fa sorridere e no – non rimanda a una sensazione dic ompetenza.
grazie delle interazioni, interessanti.
Se Mario riemerge dall’off-line e decide di ri-connettersi (Mariooooooooooooo!!!) credo possa dare dei contributi proprio sulla rilettura che è stata fatta sull’importanza dell’immaginazione in Freud.
In Jung è comunque evidente il passaggio.
“phantasìa” non è propriamente l’accezione spesso svalutante che si è data al termine “immaginazione” in età moderna (per cui diventa cioè che è irreale, fantastico nel senso di non “vero”), ma nella sua accezione graca. Aristotele epr primo ah introdotto nella cultura occidentale la “phantasìa” come facoltà dell’anima mediatrice tra sensi e intelletto per cui per primo è arrivato a ipotizzare l’idea che non ci sia “pensare senza immagini”…
anche einstein aveva ammesso l’importanza dell’immaginazione.
ma immaginazione e fantasia sono contrapposte come imago e phantasma.
anche io Mariooooooo :)))
sorry, avevo capito male
pensavo si parlasse di astrofisica.
buon proseguimento
Yesssssflyingaway
A volte diamo per scontato delle premesse che rendono i discorsi suscettibili di critiche assolutamente legittime
a presto!
No Tito, sono io che ho sbagliato.
Sono capitata qui sulla scia di un thread legato ad una valorizzazione del concetto di bellezza come parametro di qualità in una legge fisica, evoluzione moderna dell’Estetica Einsteniana.
ma l’approccio è rigorosamente fisico, nel senso che la disciplina in cui ci si muove è quella matematico-fisica del tutto sganciata da parametri emotivi o sensoriali.
La tesi di Mario Livio, custode dell’Hubble Space Telescope è che una legge fisica per essere valida in tutto l’Universo deve rispondere a 3 requisiti fondamentali: semplicità, simmetria, aderenza al principio copernicano generalizzato.
mentre i primi due concetti credo siano raggiungibili anche a chi si muove in campi a me ignoti quali la psichiatria o l’essere psicanalizzati, il terzo significa in parole povere che l’uomo si trova in un punto qualsiasi del creato senza nessuna qualità che lo evidenzi rispetto ad un qualsiasi altro, collocandolo dove gli compete cioè in un pianeta insignificante che orbita attorno ad una stella insignificante in una galassia insignificante in un ammasso di galassie insignificante.
riportando perciò l’uomo al suo giusto livello: insignificante.
la novità nel pensiero di Livio è che una legge di natura per essere valida dev’essere anche bella, nel senso non tanto di elegante quanto di vera e propria bellezza matematica.
Mi rendo conto che introdurre il concetto di bellezza in questo luogo è come lasciare un petardo inesploso in un vicolo di Napoli.
per cui mi congedo da voi tutti (ed in particolare da bimodale) e ripeto l’invito a leggervi il libro in questione magari facendovi aiutare da un buon fusto di rhum forte e poi, a neuroni lubrificati, provare a ragionarci su.
Anche un’approfondita padronanza di calcolo tensoriale e teoria dei campi può offrire vantaggio, ma temo sia chiedere troppo ad umanisti cabalisti.
Una puntalizzazione sul mio assunto che apertura intellettuale significa andare verso l’annullamento delle influenze del pensiero umano per giungere alla comprensione della dinamica universale.
Non è pensabile che sia altro linguaggio che quello matematico in grado di dare descrizione delle leggi fisiche.
al massimo l’uomo può raccontare i suoi limiti nella comprensione.
e lo fa con strumenti già strutturalmente corrotti dalla loro arbitrarietà criticabile da un qualsiasi punto di vista.
Rimanendo in ambito di bellezza e leggi di natura, la psiche umana NON è semplice, NON è simmetrica, NON è aderente al principio copernicano perchè si pone al centro dell’universo, e NON è certamente bella.
da ciò il fatto che a me non interessa.
se dotate il sito di una bella lavagna su cui si possano usare notazioni matematiche e simboli in uso nel linguaggio della natura, sarebbe tutto più facile: in 3 passaggi riassumerei alcuni modelli cosmologici che Livio descrive ed analizza; ma in questo modo diventa davvero arduo.
ciò detto ringrazio per la cortese attenzione e torno ad occupazioni più numeriche.
YesssssGoodNight
Ih è bella questa cosa della phantasia junghiana maddalena.
Io per mio ho pensato a due grandi junghiani che hanno riflettuto sulla narrazione. Il primo è Hillmann (prima che si bevesse il cervello – che ormai annacquato dal successo meddiatico da qualche annetto) il secondo è invece il sempre eburneo Mario Trevi. La lettura delle possibili strutturazione del se, e delle letture del se come degli infiniti possibili, come nella borgesiana biblioteca di babele, e questi possibili si costruiscono nella costruzione sorvegliata e simmetrica della narrazione.
Per cui non esiste una sola scuola valida, ogni scuola è una colonna della biblioteca di babele, e ogni paziente piuò trovare alloggio in quella colonna e una possibile trama.
Orco mi sa che sto grandemente uscendo dal seminato.
Non esci o, se lo fai, è bello così. La rete e il pensiero reticolare è interessante e utile perchè non ha punti di ingresso definiti una volta per tutte nè uscite pre-stabilite. Si costruisce nelle interazioni, nel percorso. La rete è un percorso, che porta il nostro essere dalla narrazione alla navigazione… Dunque, navighiamo! Disposti a veleggiare con strumenti di fortuna su qualche zattera della ragione
Grazie a Yesspeack per il consiglio circa il libro di Mario Livio: ho appena provveduto a ordinarlo. Dopo il suo commento sono andato a cercare informazioni in rete e quello che leggo in giro mi incuriosisce molto. Ho capito che parla di bellezza e di creatività.
Per completezza di informazione, se qualcun altro volesse seguire il suo consiglio: “La Bellezza Imperfetta del Cosmo”. “Imperfetta”, non “incompleta”. “Imperfetta” è molto più bello. UTET 2003.
Si Massimo, correzione “perfetta”.
mi scuso ma il post l’ho fatto al volo senza rileggere
grazie
YesssssThx
“Una puntalizzazione sul mio assunto che apertura intellettuale significa andare verso l’annullamento delle influenze del pensiero umano per giungere alla comprensione della dinamica universale.
Non è pensabile che sia altro linguaggio che quello matematico in grado di dare descrizione delle leggi fisiche.
al massimo l’uomo può raccontare i suoi limiti nella comprensione.
e lo fa con strumenti già strutturalmente corrotti dalla loro arbitrarietà criticabile da un qualsiasi punto di vista.”
Non c’è una contraddizione? Da un lato si auspica una comprensione universale e assoluta (cioè sciolta, slegata da vincoli: umani, culturali, storici, ecc.) e si pensa al linguaggio matematico come descrizione perfetta e cristallina. Dall’altro, tuttavia, si parla di “limiti nella comprensione” e di “strumenti corrotti dalla loro arbitrarietà”. Ho molti dubbi. La matematica è davvero un linguaggio puro che non risente di vincoli storici, culturali, ecc…? è davvero rappresentativo di un sapere che si accumula nel tempo, tendendo a saturare gli orizzonti di comprensione fino a completare una visione che scorga la “dinamica universale”? O il sapere procede per fratture, per paradigmi, per problemi? La conoscenza, dopotutto, è un’attività umana, collocata storicamente e culturalmente (e economicamente) determinata… almeno per quanto ne capisco io… Aiutami/aiutatemi a capire…
gran domanda.
grazie
mi permette di delineare il mio attuale percorso di ricerca.
Dunque: voi che vi occupate di psicologia, antropologia, arte, cultura in manifestazoni le più varie, dal cinema alla poesia, dalla pittura alla politica, studiate e cercate la conoscenza nelle cose umane, frutto cioè di elaborazioni più o meno lineari da parte dell’essere umano, sia nella sua condizione di miglior espressione sia in quella conseguente a patologie o traumi della più svariata natura.
ciò a me non interessa, e lo dico in modo secco ma senza nessuno spregio o taglio polemico.
dico solo che non mi sento attratta da questo tipo di ricerca.
sento più intorcinante (dal greco “groppuo ellas budellas”) la caccia a qualcosa di più primevo.
cerco di spiegarmi meglio.
l’universo esisterebbe anche senza l’uomo in mezzo ai piedi a spacciarsi da padrone, demiurgo, dio o altre bazzeccole similari.
pertanto avrebbe le sue leggi e le sue dinamiche di evoluzione anche in assenza di uomini.
gli scettici sostengono chhe l’universo invece esiste grazie alla fantasia dell’uomo che lo immagina illuso dai suoi sensi.
nel mio gruppo di ricerca ci si chiede invece: se noi riuscissimo ad isolare un linguaggio privo di caratteristiche post produttive umane, dovremmo in un colpo solo poter dimostrare le 2 cose: l’universo esiste noi malgrado.
le leggi fisiche universali sono uniche nel cosmo.
necessariamente dobbiamo creare un sistema per definire e descrivere queste leggi.
dove cerchiamo il linguaggio ?
non certo nell’uomo che va da se già lo contamina presentando situazioni ove sia necessaria l’interpretazione.
la matematica descrive invece caratteristiche dello spazio, del tempo, dell’energia, della materia, della simetria, della isotropia, della isotonia etc etc.
(datemi una lavagna vi pregooooooooooooo)
insomma: a parole si vede già in questo mio eroico sforzo faccio na fatica bestia per dire 2 cose banali ed evidenti
con una formuletta sarei capita anche da ET (magari da molti ometti ed omunculi no, ma da ET senz’altro)
Mario Livio propone nel suo lavoro una interessantissima interfaccia nella definizione di una lingua che non risenta della corruzione della elaborazione limitata della mente umana, ma la renda peraltro partecipe della sua ricezione quando si fosse di fronte ad una lex universalis.
propone un parametro di bellezza.
ahi, come dare una definizione univoca di bellezza ?
la bellezza…
io sono donna figurati.
siamo alla ricerca di qualcosa che sia antecedente l’uomo per definire il comportamento della materia che compone lo stesso uomo oltre a miliardi di galassie ed altre pinzillacchere di dimensioni tali per cui uomo =>0.
la bellezza è una proprietà dello spaziotempo, perchè quando la cogli il tuo tempo si deforma,, si dilata, si attorciglia su se stesso perchè tu la cerchi di nuovo quella bellezza che ti ha imballato il cuore.
ognuno ha la sua
ma tutti la sentiamo.
se deformi il tempo, vuol dire che sei forma di energia
la bellezza è una forma di energia
BELLO !!!!!!!!!!!!!!
il mio problema è trovare la formula della Bellezza adesso.
aiuti tu me ora ?
YeeeessssssBeautifullllllll
Wow…
Sicuramente ciò di cui parli è bello. Bello. Ne sono convinto. E provo ammirazione e invidia. Bello. E così fatalmente umano!
Intendo dire: mi risulta difficilissimo pensare che uomini possano produrre qualcosa di non umano (non corrotto, come diresti tu) per descrivere l’assoluto di cui pure fanno parte…
….a me paiono seghe mentali accademiche……le solite seghe mentali accademiche……sei invecchiata sui tuoi libri senza mai alzare la testa per guardarti intorno….cazzo gioia vai a farti un giro…
beh flex io sarò anche invecchiata sui libri ma tu a furia di autopratiche ti sei bevuto tutti i neuroni oltre ai c….oni.
c’era davvero bisogno del tuo intervento comunque.
hai dato degna testimonianza della grandezza dell’uomo.
Yeeeessschifata
ps. grazie delle belle (!) riflessioni…
fatalmente umano: lo sai che per me è un insulto ?
non preoccuparti, voglio solo dire che sento tarpate le ali della comprensione proprio dalla limitatezza delle mie risorse di uomo o meglio (dato che siamo più forti) di donna.
una via ci sarebbe.
AI
intelligenza artificiale
ma anche qui si mette di mezzo il parametro umano passando attraverso la programmazione sempre progettata da sillogismi a base umana.
bisogna scavare ancor più in basso nella gerachia dell’elementare.
conto che Higgs si sveli veloce in LHC perchè ormai potremmo essere ad un passo dal bel quadro della Gioconda delle particelle elementari .
sai che colpo ?
il sorriso della Gioconda che si fa beffe del fior fior della crema dei fisici del pianeta Terra ?
ci scherzo su, ma non è affatto uno schezo la comprensione delle GUT.
il testo all’origine di questo intervento parla dei primi nanosecondi di vita del cosmo, quando una sola era l’espressione dell’esistenza.
il tempo di Planck era un bel tempo simmmtrico e caldo
poi sa il padreterno cosa gli è venuto in mente all’energia di iniziare a voler diventare materia.
che poi vai che vai si è arrivati all’uomo
bella fine di quel miracolo della creazione
ah
un bel big crunch e tutti a casa che si ricomincia
magari stavolta riesco meglio
ciao amico mio
bel thread
mi diverto
e spero pure voi
YeessssssRidens
Che piega che ha preso la cosa! Mi sto divertendo come un matto… =)
È una straordinaria conversazione “interculturale”.
Mi sto domandando, Yesspeack, se quando parlavi di perversioni ti riferivi forse al fatto che gli studiosi “psy” si danno a volte l’aria di chi sa comprendere e misurare tutto, di chi non si sorprende più di nulla e di chi è poco disponibile a lasciarsi meravigliare dalla bellezza…
No Massimo. Già ci sono io di rigida like a baccalà.
No; intendevo lanciare una piccola mattonata a coloro che trattano tutto come una mera espressione di sesso.
Una delle leggi che cito è piuttosto nota: Nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma.
Lavoisier forse non si è nememno reso conto della portata del suo principio di conservazione dell’energia.
ma torno a me: sono frustrata, impotente nella mia voglia di aprire menti e cuori ad un sapere che parte dall’alto e non dalla pancia, dal ventre che sembra muovere il mondo per il piacere e non per il miracolo di creare una vita.
lo sai dove la mia logica si ferma ancora stupita ed anche un pò smarrita ?
Principio di conservazione dell’Energia
I Miei figli anni fa NON esistevano ed io con l’aiuto del padre li ho creati.
avremo anche convertito ossigeno ed altra materia preesistente, ma era materia inanimata.
qui mi fermo e ammiro
mi fermo e mi interrogo ma prima di tutto mi lascio pervadere dallo stupore.
e penso che gli uomini hanno un dono unico nel cosmo
la vita
e poi crollo nel pensare che la buttano
in isterismi guerrafondai, in basse lotte di potere, in insulti ad ogni forma di divinità dipingendole come giustificazioni o stermini o atti di terrorismo.
gli uomini creano la vita.
e la cancellano
io questo non lo riesco proprio ad accettare
e me ne vergogno di appartenere ad una razza così gretta
forse è per questo che la misantropia sta vincendo la mia poesia ?
e mi scuso anche per lo sfogo
non sono bigotta
non sono nosex
(anzi…)
ma non è possibile che tutto vada sempre e solo ricondotto ad una misera lotta per il soddisfacimento del proprio desiderio sessuale
ma ci dev’essere dell’altro
e lo cerco
perdio se lo cerco
e lo cerco sotto gli uomini, sotto la loro pelle, sotto la membrana che veste le loro cellule, vado più dentro ancora, nei nuclei di quegli atomi che scambiano livelli quantici nel creare sinapsi e pensiero
e cerco ancora più sotto, più indietro, più nella bassa materia inanimata per capire dove si accende ciò che forse ci rende unici nel creato
un pò mi fa girar le balle perchè sarebbe un peccato grave.
ma forse se capiamo come funziona siamo ancora in tempo a raddrizzar le cose.
una speranza ce l’ho.
ma devo confessare che non ce l’ho nell’uomo.
ce l’ho nella bellezza dell’universo
ce la faremo
nonostante gli psicologi e i politici tiè.
(oh, io tendo allo scherzoso nè ?)
però ci sono delle volte che mi incazzo davvero sai ?
mi dicono sia la passione per ciò che faccio
io lo chiamo amore
e mi incazzo perchè non saprei come definirlo.
uiahhhhhhhhhhhhhhhhhhh
(offro molto materiale per voi psy, dai, di la verità !!!)
YessssDelirantessssssssss
Occhio però a una cosa!
Freud è stato accusato di pansessualismo malato. Ma quando Freud parla di sessualità parla di vita. E quindi certe posizioni che potrebbero sembrare così distanti sono in realtà vicinissime!
Già, anche io ci pensavo! è il senso della rete e di Ibridamenti, no?Concordo, Massimo, quando riprendi la questione dei pervertiti. Tu forse sai in che modo io mi possa riferire a Freud…
Penso che questo post abbia aperto a (almeno) due visioni fondamentali: l’universo perfettamente conoscibile attraverso un linguaggio matematico depurato dalle “corruzioni” dell’umana finitezza e il multiverso che bla bla bla…
Personalmente e professionalmente sento di oscillare tra le due posizioni. Eppure l’oscillazione mi pare mi avvicini dannatamente alla seconda posizione…
E comunque una cosa ci accomuna: la bellezza.
“Occhio però a una cosa!
Freud è stato accusato di pansessualismo malato. Ma quando Freud parla di sessualità parla di vita. E quindi certe posizioni che potrebbero sembrare così distanti sono in realtà vicinissime!
per me non lo sono affatto, anzi mi dissocio in toto e in totti.
ma tieni presente che sono gnurant in materia
però freud e companeros nun me piacciono manco un pò.
la vita per me non è sessualità
è luce
YessssPolemicans
Ma dire che la sessualità è vita non significa ridurre la vita a sessualità…
Comunque, tanto per la cronaca, il mio orientamento teorico si scosta un bel po’ da Freud e compagnia. Ciononostante lo ritengo geniale.
bye!
il mio parametro di genialità è più sbilanciato verso Einstein o Newton, Penrose, Weinberg, Hawking…
tutta gente che non si trastrulla troppo intorno al cavatappi o all’ombelico.
ma sai, io vedo tutto ciò che ruota intorno a freud come un malsano esercizio di giustificazione e legittimazione delle pulsioni più laide e fraudolente…
sono una bella parvenue.
ma me ne frega pure poco
si vede che cammino sul lato soleggiato della strada.
Neveeeeeeeeeeeeeeeeee
mamma mia quanta neve
bianco candore che ripulisce anima et aere
saluto Tito; un te la piglià
YeesssSpalantesssssss
Non me la piglio, figurati. Freud non ha certo bisogno di me per difendersi né io sarei veramente in grado di farlo!
Penso che la genialità attraversi varie persone e che mobiliti personaggi appartenenti ai campi più disparati, non solo psicoanalisi o fisica. Penso che le varie discipline umane (matematica compresa) siano finestre con cui ci si affaccia alla realtà. Penso inoltre che il modo di affacciarsi abbia delle implicazioni fondamentali in ciò che si presume di vedere. E infine penso che tutto questo scambio di idee costituisca un bel di-vertimento. Per me sicuramente… ma anche per Massimo, per te, per…
PSICOLOGIA E FISICA. DEVEREUX E BOHR, JUNG E PAULI
Sperando di fare cosa utile per la discussione, riprendo qui due esempi che avevo già utilizzato in un mio recente libro: due esempi che riguardano, congiuntamente, la storia della psicologia e la storia della fisica (con buona pace di chi si ostina a tirar su sempre nuovi muri di Berlino tra i saperi, a profitto – spero che questo sia chiaro – delle consorterie accademico-mafiose preoccupate, per l’appunto, di dividere, di frammentare la conoscenza)…
Vengo ai due esempi. Esempi che illustrano bene la matrice plurudisciplinare di uno dei problemi-chiave dell’epistemologia novecentesca: il rapporto tra osservatore e osservato. Che la presenza dell’osservatore – delle sue tecniche, del suo modus operandi, dei suoi assunti, della sua cultura – modifichi il fenomeno osservato, è un’acquisizione che attraversa in profondità l’epistemologia novecentesca, portandola fuori dall’alveo del positivismo. Questa svolta, questo turning point epocale, prende le mosse dalla microfisica (dal principio di intederminazione di Heisenberg, dagli sviluppi della meccanica quantistica), per poi riflettersi sull’intero panorama della conoscenza scientifica.
Per quanto riguarda le scienze psichiche, mi limito a citare due esempi, entrambi significativi: il complementarismo di Georges Devereux, padre dell’etnopsichiatria europea, che prende consapevolmente le mosse dal principio di complementarità di Niels Bohr, uno dei grandi protagonisti della fisica dei quanti. Il secondo esempio: Carl Gustav Jung utilizza, per la sua teoria della sincronicità, le teorie scientifiche di un altro gigante della rivoluzione quantistica: Wolfang Pauli. Ebbene: Pauli pubblica nel 1952, assieme a Jung, un libro sul concetto di sincronicità. Nella parte scritta da Jung – Sincronicità come principio di nessi acasuali – viene proposto un parallelismo tra psicologia del profondo e fisica, in particolar modo attorno alle categorie di spazio e di tempo e al superamento di una prospettiva deterministica.
E’ in ballo, qui, in queste feconde intersezioni, il superamento di un deteminismo unilineare e la necessità, per aggredire la complessità fenomenica, di un approccio plurale e multifattoriale, dove l’assunto fondamentale è sempre il medesimo: l’influenza dell’osservatore sul fenomeno osservato.
Su questa linea, andrebbe riletto il geniale libretto dell’ultimo Freud, Costruzioni nell’analisi, che se non erro è del 1937, dove appare chiaro l’orizzonte post-positivista del buon zio Sigmund.
Scusate la tirata un po’ lunga: era per portare acqua al mulino di una visione, come dire?, policentrica della conoscenza.
Bye
Mario
resto del parere che anche se non sarà possibile mantenerlo, preferivo l’approccio separato.
ciò che è umano tende a farmi schifo
è una posizione personale, discutibile, declinabile, detersibile.
ma l’è la mia che vivo in mezzo agli umani.
quanto all’interazione fra osservato ed osservatore, l’universo ci sarebbe com’è anche senza i topi (umani) ad osservarlo e a sporcarlo.
saluti belli e cari cari ai cari commentatori tutti
bel week end di neve e chiacchiere.
Mario nun te preoccupà de convincermi tanto tale sono e tale rimango
grazie del giro in ottovolante
Yessssssssfuggifuggidaisapientiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Per #19:
Non ho alcun interesse a convincerti.
Ho scritto queste osservazioni tenendo conto del problema comune a non pochi commentatori, qui: il problema di come fondare un approccio
multidisciplinare, integrato, e la prospettiva di superare la dicotomia (abbastanza retrograda, devo dire) tra cultura umanistico-filosofica ecc. e cultura scientifica…
Se ciò che è umano tende a farti schifo, beh, scusami: questo è davvero un tuo problema :)…
Ultima osservazione, priva di animosità polemica, credimi: non ho nessun interesse a discutere con chi afferma tale sono e tale rimango.
Buona stasi. Bye
Mario
Oh Mario, non c’è problema: fra il divenire ciò che non mi piace per nulla, ed il rimanere imperfetta, preferisco quest’ultima.
ma ti garantisco che quando troverò il dotto sapiente che saprà offrirmi valide e concrete motivazioni ad un cambiamento, sarò ben felice di modificare il mio pensiero.
Per ora più leggo di multidiscipline mutuate fra metodo scientifico e “cultura umanistica” più mi convinco che sarà dura, molto dura che io possa invertire il moto retrogrado, comune tra l’altro a quello di Venere.
io pure sottolineo che non ho ne intenzione ne motivo per convincere te a modificare il tuo approccio.
io sarò rigida ma tu lo sei almeno altrettanto, non accettando che fra le diversità possa esserci quella che io ed altri rappresentiamo.
quanto alla stasi (o equilibrio o moto rettilineo uniforme), questa permane finchè non giunga una forza a modificare il suo stato
io forze qui non ne avverto
per cui staso
detto e assaggiato
Yesssssssfuggifuggifdaidottoriiiiiiiiiiii
yess conosci il concetto di cracling noise, il rumore della carta per caramelle? il concetto di disordine congelato? e dell’effetto burns? opposto e complementare all’effetto farfalla? se ti opponi al cambiamento non vedo perché debba andare in giro per i blog, senza polemica, io ho anche una formazione scientifica. la matematica non è un’opinione ma la musica, che le è molto legata, trascende la chiusura di cui parli. cioè, è chiaro che devo sapere di cosa parlo, però poi lo devo tradurre agli altri. no? anche io all’inizio ero difensivo nei confronti del cambiamento, per paura. mi sembra che tu voglia aprirti e abbia paura. sennò che senso ha il tuo intervento? guarda che non ti sto giudicando, anzi! anche io ero un integralista io-mico ma così non cresci.
e poi il commento di mario e di massimo sono troppo belli.
l’ultima cosa: io non so che dire difronte alla strage di questa ennesima guerra: però credo che alla base ci sia quel pensiero unico a cui l’una e l’altra parte tengono più delle loro vite. per carità, non è che qui ci sia una guerra, ma in genere credo che bisogna sforzarsi sempre, anche nelle piccolezze della vita quotidiana, a guardare il mondo da altri punti di vista, è una responsabilità etica, secondo me ora che il mondo sta diventando transmondo. ora vado a cena!:)
ma bravo bimo.
e chi sei tu per dirmi quali sono le mie paure ?
ti evito il fastidio di psicoanalizzarmi e te le dico subito le mie paure: non sono certo quelle di affrontare il cambiamento, bensi di non riuscire a fermare quello in atto.
Come ci entri la guerra qui lo sai solo tu: non penso di aver fatto interventi integralisti ma credo di aver espresso in libertà e sincerità un punto di vista diverso.
puntualmente se non si è allineati al vostro, ecco che noi rigorosi maematici alienati diventiamo i nemici del progresso.
io non posso girare per blog ?
e perchè mai ?
non ho la peste telematica.
tu avevi paura di opporti al cambiamento, ma quando hai attaccato ibridamenti per plagio del tuo individuy non mi sembravi proprio così sicuro che ne saresti diventato un paladino. cos’è che ti hanno offerto ?
una pubbicazione di antropologia teatrale applicata all’ipotesi di Riemann e mediata su topologie di Poincarè estese ai microsistemi neuronali del teatro kabuki ?
vivi e lascia vivere giovanotto.
non è mischiando le discipline che si produce un avanzamento nella conoscenza, ma condividendo la difficoltà del procedere, accettando che altri occhi possano vedere altre scene ed altri cervelli possano elaborare passaggi nuovi.
tu parli di musica. la scrivi ? la componi ? la costruisci ? la suoni ?
parli di Mozart, di Debussy ? di Chopin ? o di vasco rossi e giusy ferrero.
fammi un piacere bimo: continua a giocare con i tuoi amici e lascia le analisi dei sistemi agli strizzacervelli .
continua pure a pontificare con linguaggi comprensibili ai frequentatori d SL e altre stanze affini.
ricerca dove vuoi e in ciò che preferisci il passaggio a realtà cognitive più attuali, moderne o alla moda.
ma per favore lascia che chi desidera procedere sulla via che ha seguito per la sua intera esistenza lo possa fare senza sentirsi insultato dal primo internauta che capita, permettendo che sia io a scegliere il mio destino e la mia meta cognitiva.
in caso io ti dia noia nel tuo teatroibrido, fai si che i gestori lo chiudano agli estranei come io ho fatto con il mio e restate confinati nel vostro limbo.
se riuscite a cambiarvi ricombinandovi ad libitum alla ricerca della soluzione di rubik, affari vostri.
e come dici sempre tu, non ti giudico, per carità, non sono polemica, neanche un pò, ma sono molto molto infastidita e quasi quasi mi offendo.
anzi a questo punto rileggendo mi vien voglia di cancellare il commento e lasciar perdere tutto.
ma proprio perchè voglio aiutarti a capire che forse di strada hai da macinarne ancora, te lo pubblico, sapendo che mi attirerò una valanga di insulti.
non sarebbe la prima volta e non sarà l’ultima.
ma se sei quel che dici di essere, sono certo mi ringrazierai e mi apprezzerai.
in caso contrario, affari tuoi.
io ho già cenato, ma adesso mi faccio un grappino alla tua salute perchè la lettura mi ha deviato la digestione ed ho ancora parecchio lavoro da fare.
usa la mai mail se vuoi uno scambio inter nos
notte buona notte.
YessssPoisonoussssss
Cercando maggiori dettagli sul testo proposto, capito qui.
Intrigante coincidenza, Ibridamenti mi appare a prima vista un interessante laboratorio sul sapere. Terreno a me caro.
Mi addentro cominciando da una richiesta a chi già si diletta:
mi chiedo, leggendo questa conversazione, ma come una persona entra, butta sul tavolo delle idee e non leggo alcuno intervento che chieda chiarimenti. tutti a lodare e dire quanto sono belle le idee?? ma dove è il contradditorio, dove è la voglia di capire ?? dove è la sperimentazione e la convalidazione dell’assunto o la disconferma. Mi pare che qui si stia snobbando la nuova idea relegandola sola soletta su un piedistallo. Che vuol dire Yesss?? Cosa sta proponendo?? O provocando??
Antas curioso ed interessato
#21
Ultima precisazione, per esprimere con maggior chiarezza la mia posizione (non destinata dunque solo a Yess).
Tu dici: “io sarò rigida ma tu lo sei almeno altrettanto, non accettando che fra le diversità possa esserci quella che io ed altri rappresentiamo”.
Per discutere, ibridarsi, integrare gli approcci, eccetera, occorre essere in due. Si discute con chi crede nell’utilità del confronto. Verso chi non ci crede – verso chi afferma: così sono e così resto (eccetera) – la mia posizione è la seguente: prendo atto della diversità che ho di fronte, e prendo atto, altresì, che chi incarna questa diversità non ritiene utile, produttivo, confrontarsi. Prendendone atto, comunque, cerco di capire con quale posizione ho a che fare. Nessuna rigidità, dunque. Spero che questo sia chiaro. Solo una presa d’atto della eventuale non volontà di confrontarsi e di arricchirsi attraverso il confronto.
Corollario: recentemente ho partecipato, come epistemologo, ad un appassionante seminario con tre autorevolissimi matematici, sostenitori attivi (uno di loro addirittura fondatore) della famosa teoria delle stringhe. Specialisti, dunque, specialisti hard :-)…
Ma specialisti che ritengono utile l’apporto di qualcuno che non ha seguìto il loro percorso, che ha altri punti di riferimento, che ha alle spalle altri percorsi formativi.
Nella mia attività scientifica mi sono molto spesso misurato con specialisti di questo tipo (in campo fisico, biologico, psicologico): tutti, comunque, fiduciosi circa la possibilità che un punto di vista diverso potesse arricchire le loro prospettive. Spero di essermi spiegato, e con questa precisazione chiudo lo scambio, che, ripeto, mi sembra poco produttivo. Ci si confronta con chi accetta il confronto e lo ritiene, almeno potenzialmente, arricchente e produttivo.
Bye
appunto.
qui di produttivo non trovo proprio nulla perchè di scambio non c’è traccia ma non certo per volontà mia.
ti saluto con rispetto e dimmi un pò tu se consideri scambio l’intervento di flex.
io no.
confronto e stimolo tra menti si esaurisca con questi scambi.
Ancora non leggo interesse interlocutorio per l’idea gettata sul tavolo, prima plauso incondizionato, poi critiche o gratuite o garantite da curriculum di conoscenze sociali.
faccio un giro più meticoloso e spero di sbagliarmi e trovare scambi interessanti in altri post.
Un saluto a tutti
Antas
yesspeack e antas anno raggione.
no!
l’avatar…. m’ero scordato!!! :)))
Torno ora dalla montagna, da una passeggiata nel bosco innevato la notte, con la luna piena. Dopo il silenzio indicibile e indicibilmente chiaro, trovo qui rumore e ghiaccio. Non me l’aspettavo!
Ciao…
ps. mitico Mario!
Curioso: una discussione vivace, con contributi pensati e originali, sortisce un commento come questo: “qui di produttivo non trovo proprio nulla”.
Mi spiace che tu non riesca a vedere – tu e chi ti dà ragione senza argomentare – quanto sia produttivo, creativo e utile anche uno scambio tra sensibilità così diverse.
Massimo, Tito, Maddalena, Zauberei, Bimodale, Yesspeack (anche tu, sicuramente!), io stesso – qui – abbiamo argomentato. Non ci siamo limitati ad anatemi o a slogan.
Tuttavia, se io giudico improduttivo uno scambio, non continuo – se sono coerente con il mio giudizio – ad alimentarlo.
Mi chiedi di flex: giudico il suo breve intervento inutilmente aggressivo e pesante. Non credo sia nè utile nè elegante lasciarsi andare a stili di questo genere. Dietro la pesantezza aggressiva del suo breve commento/attacco, leggo tuttavia la presenza di un’istanza che non andrebbe forse sottovalutata: sollevare la testa dai libri e guardarsi intorno. Vivo tra i libri, anche troppo. E credo che l’invito di flex, depurato dalla sua non so quanto consapevole volgarità (e pesantezza), andrebbe raccolto.
Rilancio il messaggio di flex citando a memoria Shakespeare:
- Ci sono molte più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante non ne sogni la tua filosofia -
Al posto di filosofia, possiamo metterci qualsiasi disciplina, soprattutto qualche disciplina che abbia la pretesa (la fisica e la psicologia, anche se in diversa maniera, hanno spesso questa pretesa) di esprimere verità ultime, definitive, inconfutabili.
Ora chiudo. Mi aspetta una buona cena con uno splendido merlot rosso barricato.
Ciao e buon fine settimana, a Yess e a tutti [persino a solforicus, che ci guarda dalle stelle! :-)]
Mario
vedi Mario, questo thread è fantastico, un argomento strepitoso, un paio di spunti davvero da buttarcisi a pesce.
a me di uscire a farmi un giro può star bene quanto starmene a leggere o a macchinare per ore o anche a fare quel che ha fatto Tito a rischio pure di gelarmi le chiappe.
stamane da me c’erano 11 gradi sotto zero ma c’era una luce che mi ha fatto passare l’incazzatura per come mi hai risposto.
ero addirittura vicino al desiderio di dare una pacca sulle spalle a bimodale e sai cosa ciò significherebbe per me.
aspettavo un tuo cenno.
lui me l’ha già dato (Antas però non sono io, giuro)
ti lascio un dubbio che mi blinda cuore e cervello ed ho la presunzione di pensare che tu sappia che un pochino dell’uno e dell’altro siano allocati dalle mie parti.
non so cosa farò a questo punto.
lascia perdere flex. riuscissi io qualche volta a tirar due moccoli secchi !!! ma che ci posso fare se ho il freno mano bloccato sul turpiloquio. mi sembra di offendere non solo l’interlocutore ma anche la nostra lingua.
dimmi piutosto una cosa se voi spendere un minuto ancora in questo scambio anomalo: ci stai se per un pò ci resto da queste parti ? o preferisci ritorni da dove partii ?
si potrebbe star ancora bene qui.
ma se non sono presenza gradita preferisco restare a margine.
però non mi è riuscito di non entrare in questo post !
grazie Massimo Giuliani per l’evento.
tutto ciò mi costa molto.
ma da te Mario, da Mad e da molti altri ho avuto molto.
sai dove trovarmi se vuoi dirmi anche solo ciao
have a nice Time
YeeeeeeeeesssAndFamily
Ciao Gigi [pardon: ciao Yesssss... :-)]
Mi farebbe piacere se tu restassi, of course, anche se sai che c’è qualcosa che è ancora rimasto in sospeso…
Ma il dibattito, qui, lo ripeto, è stato tutto sommato vivace e ricco.
E sono certo che potremo ancora crescere… accettando le nostre differenze.
Notte
Mario
Grazie Mario.
Mi farò vivo presto e ti chiederò di dedicarmi un paio di minuti.
non ti nascondo che mi siete mancati molto.
ciao
(scusate l’OT personale)
Per l’ultima volta YeeeeeeeeessssssFlyingAway….